Jugosławia jako duchowa ojczyzna

Piotr Pflegel: Zacznę od pytania, które może się panu nie spodobać: Czuje się pan bardziej Słoweńcem, czy Czefurem? (Czefurzy to potoczna nazwa mieszkających w Słowenii przesiedleńców z południowych rejonów byłej Jugosławi. Debiut prozatorski Gorana Vojnovica nosi tytuł Czefurzy, raus!). Czy pańskim zdaniem pana „nieprzynależność”, pana ojczyzna, która nie ma granic na mapie i dość nieokreślone granice w czasie, jest doświadczeniem specyficznie postjugosłowiańskim, czy też tak naprawdę uniwersalnym, a skomplikowane losy mieszkańców byłej Jugosławii tylko tę nieprzynależność uwydatniają, intensyfikują?

Goran Vojnowic: Nie powiedziałbym, że nie lubię tych pytań, ale nie uważam ich już za istotne. Nie czuję potrzeby jednoznacznego określenia się jako Słoweniec lub Čefur. Tę kwestię wyjaśniłem już sam ze sobą i nie wydaje mi się, żebym musiał odpowiadać na tego typu pytania. Ludzie widzą mnie takim, jakim chcą mnie widzieć – i nie mam już z tym problemu.

Ten brak przynależności, czy raczej przynależność do czegoś, co wymyka się granicom lub kategoryzacji, być może jest częstszym zjawiskiem na terytorium byłej Jugosławii, razem z którą rozpadło się wiele tożsamości. Na pewno jest to też doświadczenie uniwersalne, obecne na wszelkich pograniczach, wszędzie tam, gdzie ludzie czują się silniej związani z językiem czy kulturą, niż ze strukturą państwową. Myślę też, że jest to doświadczenie coraz częstsze, bo coraz więcej ludzi czuje przynależność do miejsc (a nawet części miejsc), albo szerzej – czuje się częścią kultury globalnej. Myślę, że zaczęliśmy postrzegać tożsamość jednostki jako coś żywego, ulegającego zmianom, a przynależność do narodu jako zaledwie cząstkę tej tożsamości.

Trzydzieści lat po zakończeniu II wojny światowej mieliśmy rok 1975, złotą epokę disco, konsumpcji i beztroski, nawet w krajach bloku wschodniego – nikt nie chciał już rozdrapywać wojennych ran. Mija właśnie 30 lat od rozpadu Jugosławii, od popełnionych wówczas zbrodni, a pan te rany konsekwentnie rozdrapuje. Przypomina o przestępcach, o milczeniu Europy, przypomina o ofiarach, nie tylko tych bezpośrednio dotkniętych, ale i tych trafionych niejako odłamkiem, jak rodzina sportretowana w Mojej Jugosławii. Czy uważa pan, że to, co się wydarzyło w Jugosławii wciąż jeszcze wymaga jakiegoś rodzaju przepracowania, wzięcia winy na siebie i przebaczenia?

Myślę, że wielu ludzi na Bałkanach (w tym ja) porównuje dzisiejszą sytuację z okresem po II wojnie światowej. Możemy ją porównywać również z okresem przed drugą wojną światową, ale to już inna historia. Jak wtedy ludzie myśleli o wojnie i jej konsekwencjach, a jak to wygląda teraz? Myślę, że większość zgadza się co do tego, że po tych trzydziestu latach nie nastąpiło nic nowego, odświeżającego. W pewnym momencie wydawało się, że tak się stanie, ale ostatecznie zrobiliśmy krok w tył i wróciliśmy do tego, co było – do zaprzeczania zbrodniom wojennym, gloryfikacji zbrodniarzy, przekonywania, że wojna była nieunikniona i potrzebna. W pewnym sensie, w tej wojnie nie było przegranych państw i polityka, która doprowadziła do wojny, została nagrodzona i jest w dalszym ciągu aktualna. Nie doszło do żadnej rewolucji, do rozliczenia ze wspólną przeszłością. Co prawda, częściowo wydarzyło się to w literaturze, w określonych kręgach, ale z pewnością nie na poziomie całych społeczeństw.

Za istotne uważam też to, że 20–30 lat po II wojnie światowej doszło do wzrostu gospodarczego – nie tylko w Jugosławii, ale w całej Europie. Wydaje mi się, że pokolenie moich rodziców patrzyło wówczas w przyszłość i być może łatwiej było im zapomnieć o wojnie. Od co najmniej 10–15 lat popadamy z jednego kryzysu w drugi i wydaje mi się, że aktualne problemy na Bałkanach znikają trochę w cieniu wydarzeń światowych. Myślę, że nie chodzi tylko o to, że to my – ludzie z Bałkanów – jesteśmy inni. Świat trzydzieści lat po wojnie w Jugosławii jest zupełnie inny od świata trzydzieści lat po końcu II wojny światowej.

Kolekcjonera lęków przeczytałem bezpośrednio po lekturze Mojej Jugosławii. I przyznaję, że dla mnie stanowił coś w rodzaju glosariusza – pomógł mi lepiej odczytać konteksty z Mojej Jugosławii. Nie czytałem Czefurów…, ale sądzę, że również i do tej książki odnosi się to w podobnym stopniu. Czy takie było zamierzenie? Czy można zaryzykować twierdzenie, że polski czytelnik, który jeszcze się z pana twórczością nie zetknął, powinien od Kolekcjonera zacząć?

Kolekcjoner lęków to wybór tekstów równie osobistych, co reszta mojej twórczości literackiej – nawet jeśli pierwotnie powstały na potrzeby czasopism czy portali. Dlatego uznałem, że warto je wydać, bo są bliższe literaturze niż publicystyce. Wszystkie moje książki są bardzo osobiste, ale jest w nich też dużo fikcji. W Kolekcjonerze lęków fikcji właściwie nie ma – poza tym, że różne fakty i wspomnienia zestawiam dość swobodnie w jedną narrację. Wydaje mi się jednak, że poruszają te same tematy, co moje powieści, bo są to problemy, które określają mnie jako człowieka. Różnica między fikcją a faktografią wynika wyłącznie ze sposobu, w jaki zdecyduję się wyrazić to, co czuję. Zdaję sobie sprawę, że taka książka umożliwia wgląd w to, co „autor miał na myśli” w swoich powieściach, mnie jednak zależało na tym, żeby pewne kwestie pozostały niejasne, żeby zatarła się granica między fikcją a faktami. Dlatego myślę, że czytelnik nie musi sięgać po Kolekcjonera przed lekturą innych powieści. One funkcjonują niezależnie – tak samo, jak Kolekcjoner lęków, prawie-powieść opowiadająca osobną historię. Oczywiście, można go też czytać jako pewien klucz.

Pytam o to, bo Kolekcjoner jest moim zdaniem doskonałym przewodnikiem po niesłychanie skomplikowanej sytuacji w krajach powstałych po rozpadzie Jugosławii. Zwłaszcza dla ludzi takich jak ja, którzy o Serbii, Chorwacji, Bośni czy Słowenii wiedzą bardzo niewiele – myślę, że większość Polaków nie potrafiłaby nawet powiedzieć bez sięgania po telefon, z jakimi krajami sąsiaduje Słowenia, nie mówiąc już o jakieś bardziej precyzyjnej wiedzy o panujących tam relacjach.

Tak, ma to sens, biorąc pod uwagę, że w tych tekstach próbuję samemu sobie wyjaśnić pewne rzeczy. Myślę, że moja twórczość polega na szukaniu odpowiedzi. Przynajmniej kilka tekstów w Kolekcjonerze traktuję jako próbę zrozumienia czegoś, czego nie da się zrozumieć – właśnie w kontekście historii Jugosławii. W tym sensie być może „ułatwiam komuś życie”. W powieściach bardziej interesują mnie bohaterowie, ich świat wewnętrzny, więc nie wyjaśniam szczegółowo tła historycznego. Kiedy piszę fikcję, mój głos nie jest nieomylny, jako powieściopisarz nie jestem wszechwiedzący. Ponieważ sam mam coraz więcej pytań, unikam szczegółowych wyjaśnień – nie jest to mój sposób opowiadania historii. Jako publicysta mogę próbować wyjaśnić pewne sprawy, więc w tym sensie Kolekcjoner jest być dopełnieniem tego, co piszę w powieściach.

W Mojej Jugosławii widzimy obraz społeczeństwa wieloetnicznego, przemieszanego, które nagle, z bliżej nierozpoznanych powodów zaczyna się ponownie dzielić i izolować, by po dramatycznej wojnie przekształcić się w kilka odrębnych, ale wciąż dosyć mieszanych społeczeństw. Czy pańskim zdaniem czasy Jugosławii, kiedy obok siebie, często w jednym bloku, mieszkali Serbowie, Bośniacy, Słoweńcy i Chorwaci, były czymś w rodzaju szczepionki, która zwiększyła odporność na uleganie stereotypom i pomaga dziś widzieć w sąsiedzie, nawet jeśli jest to Bośniak w Serbii, czy Serb w Chorwacji, przede wszystkim człowieka, a dopiero potem jego narodowość? Czy Serb w Bośni jest mniej obcy niż – nie przymierzając – Serb w Niemczech czy Bośniak w Austrii?

Jugosławia nadal istnieje jako pewna duchowa ojczyzna. Problem w tym, że nie ma już mikromigracji, ludzie raczej wyjeżdżają dalej – do Kanady czy Niemiec. Dla małżeństw mieszanych decyzja pomiędzy wyjazdem a pozostaniem była prosta – większość takich małżeństw zwyczajnie nie mogłaby przetrwać w nowych państwach narodowych lub byłoby to bardzo utrudnione. To właśnie wieloetniczne rodziny jako pierwsze decydowały się na emigrację. Prawdopodobnie dlatego Jugosławia istnieje dziś raczej w przestrzeni internetowej niż w Chorwacji, Bośni czy Serbii. Mimo wszystko, pokolenie ludzi niegdyś żyjących w wieloetnicznym państwie nadal ma w pamięci to doświadczenie. Wciąż w wielu rodzinach (na przykład w mojej) koegzystuje wiele narodowości i religii. Jedni czują to bardziej, inni mniej, ale jesteśmy przyzwyczajeni do takiego życia. Przykre jest jednak to, jak silny wpływ wywiera otoczenie. Wyraźnie widać, w których częściach byłej Jugosławii dominuje monoetniczna narracja. W Serbii, częściowo też w Bośni i Chorwacji, nowe pokolenia kształtuje nacjonalistyczny dyskurs. Doświadczenie koegzystencji, które niektórzy ludzie mają w pamięci, jest podporządkowane dominującym nastrojom.

W Mojej Jugosławii bohater nie nazywa rodziców mamą i tatą, tylko mówi o nich Dusza i Nedeljko. Czy używanie imion rodziców zamiast mamy i taty, matki i ojca, było zabiegiem literackim, by podkreślić osierocenie Vladana, jego dystans do matki i ojca, czy też w Jugosławii jest to norma i nie ma w tym żadnych ukrytych znaczeń?

Nie, to właśnie miało podkreślić jego wyobcowanie. Nie jest to naturalny sposób wypowiadania się o rodzicach – dziś w Słowenii można spotkać osoby zwracające się do rodziców po imieniu, ale dla ludzi z mojego pokolenia mieszkających w Bośni czy Chorwacji jest to coś bardzo nietypowego, dlatego ten zabieg miał wyrażać stosunek Vladana do swoich rodziców. Vladan nie widzi już mamy i taty. W powieści następuje moment, w którym Vladan po raz pierwszy zwraca się do ojca „tato” – miał to być sygnał ponownego zawiązania się jakiejś więzi między nimi. Niezależnie od zastosowanego zabiegu, nie wyobrażam sobie, żeby po wszystkim tym, co się wydarzyło, Vladan mógł powiedzieć do swojej mamy „mamo”. Nawet zwrot typu „stara”, wyrażający częściowy dystans osoby, która chce uniezależnić się od rodziców, nie był dla mnie wystarczający. Fakt, że Vladan nazywa swoją matkę po imieniu, jasno określa ich relację w miejscu, które opisuję i w języku, w którym piszę.

Zauważyłem, że uważnie przypatruje się pan językowi. W twoich tekstach odgrywa on ważną rolę, Vladan używa go wręcz jako broni w konflikcie ze swoją matką, Duszą. Przyznam, że nie wiem, na ile różnią się między sobą języki byłych republik Jugosławii i na ile swobodnie mieszkańcy różnych dziś krajów mogą się ze sobą porozumieć. Czy Twoje książki wydane w Słowenii są tłumaczone na serbski, chorwacki czy bośniacki? Czy też z ekonomicznego punktu widzenia takie tłumaczenia nie mają sensu, bo ludzie, którzy są nimi zainteresowani są w stanie je przeczytać?

Tłumaczenie było potrzebne od zawsze – teraz nawet bardziej niż kiedyś. Coraz mniej Słoweńców rozumie chorwacki, bośniacki czy serbski – język, który nazywam „naszym”. W czasach Jugosławii większość Słoweńców znała serbsko-chorwacki, który był nauczany w szkołach. Z drugiej strony, słoweński rozumieli głównie ci, których interesowała słoweńska muzyka czy prasa – zazwyczaj były to osoby mieszkające blisko i mające kontakt ze Słowenią. Moi krewni z Chorwacji być może są jeszcze w stanie przebrnąć przez moje teksty, ale ci z Serbii są już zbyt oddaleni. Z czasem obie strony rozumieją się coraz gorzej, dlatego dzisiaj nikogo nie dziwi, że młodzi Chorwaci i Słoweńcy rozmawiają ze sobą po angielsku. Robią to nawet starsze generacje, gdy rozmowa schodzi na bardziej skomplikowane tematy. Angielski jest w tym sensie „neutralnym gruntem”.

Szczególnie poważnym problemem, o którym również piszę, jest rozpad języka serbsko-chorwackiego na poszczególne języki narodowe. Z tego powodu Słoweńcy, nawet jeśli znają dawny serbsko-chorwacki, boją się, że w Chorwacji będą brzmieli zbyt „serbsko”, a w Serbii – zbyt „chorwacko”, wybierają więc angielski. To szaleństwo, ale niestety taka jest rzeczywistość.

Esej z tomu Kolekcjoner lęków, ten z Weiserem Dawidkiem w tytule jest elegią dla przestrzeni niezagospodarowanych, miejskich szarych plam na mapie, które dzieci wykorzystywały jako pola bitew, boiska, scenografię do filmów wyobraźni, siłownie i – nieco później – areny miłosnych podbojów. Też za tym tęsknię. Podobnie jak pan mam wrażenie, że nie ma już o czym marzyć, nie ma już czego zabudowywać wyobraźnią, a dzieci mogą już bawić się jedynie w bezpiecznych, otoczonych płotem więzieniach z kolorowymi bezpiecznymi instalacjami. Zastanawiam się, co zastąpiło dzisiejszym dzieciom te przestrzenie do eksploracji i czy przypadkiem nie świat wirtualny, czy to nie głębiny internetu stały się niegdysiejszą łąką za blokiem, opuszczonym magazynem czy zatęchłą piwnicą. I czy przypadkiem taki poligon życia nie przygotuje ich lepiej do czekającej ich dorosłości niż puste miejsca, w których my dorastaliśmy?

Być może tak, ale sceptycznie patrzę na to, na ile wykorzystujemy możliwości Internetu. W Internecie można robić wszystko – czytać powieści, ale też oglądać sport. Mamy wybór, ale to, co wybieramy, to inna kwestia. W dzieciństwie przestrzeń zmuszała nas do rozwijania wyobraźni. Internet do niczego nas nie zmusza, daje nam najłatwiejsze rozwiązanie. Pozwala nam być leniwymi – jeśli nie mamy w sobie kreatywności, nie potrzebujemy jej. Jeśli nie jesteśmy ciekawi świata, nie musimy być. Jeśli nie chcemy wiedzieć – w porządku, nie musimy. Uważam, że choć wydaje się, że Internet oferuje nam wszystko, koniec końców nie daje nam niczego, bo wszystko zależy od tego, jak z niego korzystamy. Jeśli nie rozwinęliśmy wyobraźni i ciekawości w zewnętrznym świecie, nie będziemy z niej korzystać w świecie cyfrowym. Jeśli nie czujemy potrzeby wolności i nie szukamy jej, nie będziemy wolni w Internecie, który umożliwia nam niemal natychmiastowe zaspokojenie potrzeb. 58:40 (podaję czas, bo Goran wraca tu do jednego z tematów) Jako dzieci byliśmy zmuszeni do używania wyobraźni – nudziliśmy się w domu, dorośli wyganiali nas na zewnątrz, a my musieliśmy zrobić użytek z tego, co było wokół. Naturalnie stawaliśmy się ciekawi świata, rozwijaliśmy kreatywność, bo bardzo często na zewnątrz nie było nic, czasem nie było nawet kolegów, z którymi można było zagrać w piłkę. Było się samemu na podwórku i trzeba było znaleźć sobie zajęcie.

Miałem na myśli to, że Internet jest jakby kopią rzeczywistości. Można w nim uprawiać sport, spotykać się, rywalizować, wreszcie można w nim też popełniać błędy i uczyć się na nich.

W tym sensie się zgadzam – Internet oferuje wszystko, w tym zamienniki prawdziwego życia. Ale z jednym zastrzeżeniem – wInternecie nie trzeba się o nic starać – mamy wszystko na wyciągnięcie ręki i możemy wybierać łatwiejsze rozwiązania. W prawdziwym świecie większość rzeczy zdobywało się trudem. Przeżycie czegoś wymagało czasu i zbiegu okoliczności – dlatego miało wartość. W Internecie wystarczy kliknięcie, żeby uzyskać dostęp do tak wielu rzeczy. Wydaje mi się, że właśnie to jest pułapką – wszystko jest tak łatwo dostępne, że traci swoją wartość. W tym tkwi problem Internetu – dawniej przygodą była gra w piłkę z innymi dziećmi, a odkrycie nowego miejsca podczas przejażdżki rowerem odczuwało się jako osiągnięcie. Każda z tych rzeczy była efektem trudu i poświęconego czasu – a nie przyciśnięcia klawisza. Dlatego było to dla nas tak cenne. Dziś dzieci i młodzi ludzie nie cenią niczego, co znajdują w Internecie. Sama komunikacja przestała być ważna – właśnie dlatego, że jest tak łatwa. Dawniej, gdy udawało się zamienić kilka słów z jakąś dziewczyną, miało się poczucie, że właśnie wydarzyło się coś niezwykłego między nią a tobą – dziś młodzi wymieniają tysiące wiadomości, wysyłają sobie nie wiadomo co, ale nie jest to szczególne wydarzenie.

Jesteśmy we Wrocławiu, we Wrocławskim Domu Literatury, który jest operatorem Literackiej Nagrody Europy Środkowej Angelus. Pięć lat temu to pan ją zdobył. Czy miała ona jakiś wpływ na pańską karierę jako pisarza? Czy otworzyła jakieś nowe możliwości, dodała wiatru w skrzydła, czy też była raczej ukoronowaniem kariery Mojej Jugosławii, która już wcześniej była przełożona na wiele języków?

Niestety, muszę powiedzieć, że w moim życiu nie doszło do wielkiej zmiany – choć może lepiej powiedzieć „na szczęście”, bo moje życie było i nadal jest piękne. Choć w mojej karierze nie nastąpił żaden zwrot, ta nagroda wiele dla mnie znaczy. To dla mnie szczególne wyróżnienie, tym bardziej, że w poprzednich latach otrzymali ją bardzo ważni dla mnie autorzy. Uważam ją za największy komplement na temat mojej twórczości, jaki kiedykolwiek otrzymałem – piszę też o tym w książce (Kolekcjoner lęków). Muszę też przyznać, że w tamtym czasie, kiedy ze względu na pandemię było dużo mniej pracy, a kultura mocno „oberwała”, pieniądze z nagrody ułatwiły życie mi i mojej rodzinie. Jako artyści traktujemy naszą pracę jako coś „ponad”, ale pieniądze też są potrzebne, bo umożliwiają prowadzenie takiego a nie innego stylu życia, a przede wszystkim pozwalają tworzyć. Te pieniądze kupują czas, który możesz przeznaczyć na pisanie – czas, którego nikt inny ci nie opłaci. W Słowenii honorarium autorskie nie rekompensuje czasu poświęconego na pracę nad książką. Poza tym, nagroda przyniosła mi satysfakcję – poczucie, że moja twórczość dociera poza granice małego obszaru, w którym działam, że jest rozpoznawalna także „na zewnątrz”. To też jest ważne – my, twórcy, stale wątpimy w wartość naszej pracy. Te wątpliwości są potrzebne, by tworzyć, ale czasem ciężko z nimi żyć. Dlatego nie ukrywam, że momenty, które zagłuszają zwątpienie, są miłe i korzystne dla zdrowia.

W Kolekcjonerze lęków wylicza pan długą listę strachów, które pan w życiu spotkał, później sprowadza je pan do jednego lęku przed okazywaniem lęku, a potem opowiada pan, jak te lęki rozsypał jak prochy zmarłego i od tej pory przestały już zarządzać pańskim życiem. Ale ja nie wierzę w życie bez lęku. Jestem przekonany, że jest on elementem nieusuwalnym w życiu. I dlatego chciałbym zapytać, czego Goran Vojnowić boi się najbardziej dziś?

Nadal jestem pełen lęków, ale wydaje mi się, że nauczyłem się z nimi żyć i nie dopuszczać, by decydowały o moim życiu. Wojna w Ukrainie czy sztuczna inteligencja napawają mnie lękiem, ale przypomina to lęk przed śmiercią, który można stłumić i nie myśleć o nim na co dzień. Ten lęk cię nie paraliżuje, nie zmusza cię do ciągłego rozmyślania, ale staje się częścią ciebie. Mimo, że wiesz, co jest na końcu tej drogi, próbujesz żyć tu i teraz. Myślę, że dobrze mi to wychodzi.