Emilia Konwerska Bohaterki „Zwykłych ludzkich ułomności” czekają, aż coś się okaże. Carmel oczekuje na moment, kiedy okaże się, że jest lepsza od innych, a Lucy, obawia się, że wyda się, że jest gorsza. Czy każdy człowiek tak ma? Czeka, że prawda o nim wyjdzie na jaw? Jak sądzisz?
Megan Nolan: To zdecydowanie jeden z kluczowych wątków mojego pisarstwa. Myślę, że większość z nas – z wyjątkiem narcyzów i psychopatów – nosi w sobie dziecięcą wersję swojego ja, której brak ugruntowanego poczucia własnej wartości i dlatego potrzebuje bezwarunkowej miłości i akceptacji. I jestem przekonana, że obie te skrajności, czy to wiara, że w głębi duszy jest się lepszym od innych, czy też dużo gorszym, to dwie strony tego samego medalu. Obie te postawy w szkodliwy sposób wyolbrzymiają nasze znaczenie; a prawda jest taka, że zasługujemy na miłość i akceptację nie dlatego, że jesteśmy wyjątkowi, ale po prostu dlatego, że żyjemy. A budowanie wrażenia, że jesteśmy na przykład jakoś wyjątkowo nikczemni może być po prostu sposobem, żeby zwrócić na siebie uwagę świata, który zdaje się nas ignorować.
E.K. Bardzo ważnym tematem „Zwykłych ludzkich ułomności” jest przemoc. Od nieuświadomionej przemocy codziennej, przez przemoc mediów, sąsiadów, manipulacje w relacjach, aż po tajemniczą śmierć małej dziewczynki, może morderstwo. Czy sądzisz, że wszystkie te twarze przemocy mają ze sobą związek? A może to jest ta sama przemoc z różnymi twarzami?
M.N. Myślę, że istnieją różne rodzaje przemocy. Każdy z nas jest do niej zdolny, ale w różnym stopniu i z różnych powodów. Na przykład zdarza się nam w złości i uniesieniu zranić osoby, które kochamy, ale potem tego żałujemy i próbujemy to jakoś naprawić. Ale jeśli ktoś bez przerwy i z premedytacją stosuje przemoc słowną albo fizyczną wobec partnera, wtedy nazywamy to relacją przemocową. Dlatego każdy akt przemocy powinien być rozpatrywany w kontekście – jak do niego doszło, czy był planowany czy spontaniczny, kto na nim zyskał, a kto został skrzywdzony? Na przykład przemoc mediów jest inna niż działania pojedynczych osób, bo jej zasięg wzmacnia pozycja i zasoby danej instytucji.
E.K. W bardzo ciekawy sposób opisujesz ludzi, którzy nie mogą sobie pozwolić na uczucia, po prostu robią to co trzeba. Żyją. Czy to ma związek z klasą społeczną? A może uczucia to luksus, na który nie wszystkich stać?
M.N. Myślę, że klasa społeczna ma tu ogromne znaczenie. Choćby tak podstawowa rzecz jak status materialny sprawia, że niektórzy ludzie w większym stopniu niż inni mogą sobie pozwolić na luksus analizowania swoich uczuć. To nie znaczy, że osoby z klasy robotniczej mają mniejszą naturalną skłonność do introspekcji czy samoświadomość, ale czasami bezduszny system i świat, w którym żyją, wywiera na nie presję i tłumią emocje, bo nie mogą pozwolić sobie na luksus straty czasu albo na słabość. Mam jednak też wrażenie, że unikanie uczuć to zjawisko przekraczające granice klasowe – to jeden z objawów rozpowszechnionych problemów ze zdrowiem psychicznym. Ludzi wychowuje się w lęku przed negatywnymi emocjami takimi jak złość czy smutek, dlatego unikają ich za wszelką cenę, a to może prowadzić do uzależnień i innych form patologii.
E.K. Mam wrażenie, że opisujesz dysocjację jako sposób na życie. I robisz to wspaniale. Twoi bohaterowie znajdują się w sytuacjach, w których nie ma innego wyjścia niż negacja. Wpadają w stupor. Wyłączają się, żeby przetrwać.
M.N. Dokładnie – moim zdaniem każdy z nas ma skłonność do takich zachowań. I dlatego właśnie tak mocno dotyka nas tragedia Richiego, który przekracza tę granicę bezpowrotnie – potrafimy wyobrazić sobie siebie w identycznej sytuacji.
E.K. Wydaje mi się, że opowieści, w których ktoś „próbuje zaczynać od nowa” są często najbardziej przerażające i smutne. Bardzo często to się nie udaje. Ludzie lądują w tych samych miejscach. Mówi się, że Ian Curtis popełnił samobójstwo po obejrzeniu „Stroszka” Wernera Herzoga. Ty jednak dajesz nadzieję. Przynajmniej niektórym swoim bohaterom. A raczej – bohaterkom.
M.N. Wierzę, że ludzie potrafią się zmieniać, ale jednocześnie uważam, że czasami do zmiany mobilizuje dopiero doświadczenie głębokiej traumy i cierpienia. Wydaje mi się, że życie jest całkowicie nieprzewidywalne i mogą wydarzyć się rzeczy, które wcześniej wydawały się niemożliwe, zarówno szczęśliwe, jak i tragiczne. A w książce nawet w Johnie dokonuje się jakaś zmiana – nie staje się ciepłą, radosną i kochającą osobą, ale jest w stanie okazać troskę, co jest dużym osiągnięciem dla osoby z tak skostniałymi emocjami.
E.K. Często mówi się, że potrzeba, żeby mieć dziecko, być w ciąży wynika z ciała, że nie da się tego wytłumaczyć, że to jakiś instynkt. Ty opisujesz odwrotną, ale jakby podobną sytuację – niezgodę ciała na ciążę, fizyczne odrzucenie tego stanu. Zastanawiam się, czy w pewnych sytuacjach ciało przejmuje nad nami kontrolę? Jaką rolę pełnią ciała i instynkty bohaterów w twojej książce?
M.N. Uważam, że ciało doskonale pokazuje, że jesteśmy częścią natury – kiedy nas zawodzi albo się buntuje, przypomina nam, że nie jesteśmy wyjątkowi, że nie uda się nam wymigać, jesteśmy po prostu zwierzętami i to nas łączy z każdą inną istotą żyjącą na świecie. Jednocześnie nie da się zaprzeczyć potędze umysłu – emocje mogą sprawić, że ciało zachoruje. Udowodniono, że dzieci, które doświadczyły zaniedbania lub przemocy we wczesnym dzieciństwie w późniejszym życiu częściej zapadają na raka. To właśnie chciałam pokazać w postaci Carmel, siłę bardzo zdeterminowanego umysłu i jego zderzenie z ostateczną nieuchronnością biologii.
E.K. Wydaje mi się, że Polskę i Irlandię sporo łączy. Od bardzo surowego podejścia do kwestii praw kobiet i reprodukcji po alkoholizm. W polskiej literaturze od jakiegoś czasu pojawia się dużo książek napisanych przez dzieci alkoholików. Prawie wszyscy moi znajomi są DDA, temat alkoholizmu jest bardzo ważny, jak to wygląda w Irlandii? I u ciebie? Temat pojawiał się też w „Aktach desperacji”.
M.N. Myślę, że w Irlandii to bardzo powszechne zjawisko, ale przemilczane. Trudno znaleźć osoby chętne, by o tym opowiadać, i zdecydowanie nie istnieje rozpowszechniona kultura powrotu do zdrowia, jakiej doświadczam w Stanach Zjednoczonych, gdzie o AA mówi się otwarcie, a nawet swobodnie. W Irlandii oczywiście wiadomo, że wiele osób bardzo dużo pije, zwłaszcza w porównaniu z innymi krajami, ale niewiele jest zrozumienia dla tych, którzy się uzależniają i potrzebują pomocy. Zupełnie jakby złamali jakąś zasadę obowiązującą w irlandzkim społeczeństwie, zgodnie z którą należy pić tak dużo, jak to tylko możliwe, a jednocześnie udawać, że nie ma to żadnych negatywnych konsekwencji. Dużo piszę o alkoholizmie, bo według mnie picie to jedno z głównych narzędzi używanych przez nasze społeczeństwo do tłumienia emocji i radzenia sobie z samym sobą.
E.K. Bardzo podoba mi się, że bohaterowie opowiadają swoje życie, ale za chwilę przypominasz, że nikomu nie można do końca wierzyć. Że alkoholik rzeczywiście jest samotny i nieszczęśliwy, ale ma to do siebie, że lamentuje, mówi tylko o sobie, użala się. To bardzo ciekawe – z jednej strony pisać z wielką empatią, ale z drugiej dystansem.
M.N. Myślę, że właśnie dlatego piszę – lubię patrzeć na wszystko z dwóch stron: jak dana osoba jest postrzegana z zewnątrz i jak doświadcza samej siebie. A oczywiście te dwie rzeczy mogą być bardzo rozbieżne.
E.K. Richie uważa, że jego życie nie zależy od niego. Nie ma poczucia, że ma na nie jakiś wspływ. Tylko czeka aż coś się wydarzy. Przyłapałam się na emocji, w której chciałabym mu powiedzieć, żeby zaczął coś robić, że trzeba działać, że trzeba brać sprawy w swoje ręce. Ale potem pomyślałam, że może to też jest jakoś klasowe, że tak naprawdę od ludzi w pewnych sytuacjach i momentach życia niewiele zależy. Że to działanie, którego konsekwencją jest sukces to jakaś utopia. Czy wszyscy mają taki sam wpływ na swój los?
M.N. Myślę, że mamy dużo większy wpływ na życie niż nam się wydaje. A przynajmniej ja tego doświadczyłam, gdy zaczęłam podejmować odważne decyzje – zmieniłam miejsce zamieszkania, rzuciłam bezpieczną pracę, odeszłam ze stabilnego związku i tak dalej. Zmieniłam trajektorię swojego życia dużo bardziej niż się spodziewałam, choć kosztowało mnie to dużo czasu i cierpienia. Głęboko wierzę, że nasz czas na ziemi jest ograniczony i dlatego warto próbować tylu rzeczy, ilu się chce – oczywiście jeśli nie rani się przy tym innych. Dzięki takiemu podejściu życie może stać się ciekawe i bardzo owocne.
E.K. Podczas lektury twojej książki zrobiłam sobie taką notatkę: „Składanie ofiary – Irlandczycy”, ale nie jestem już pewna co miałam na myśli. Czy w tym wszystkim co spotyka bohaterów jest jakiś rytuał i próba odkupienia? Czy chciałaś w tej książce powiedzieć coś o Irlandii? Albo raczej o losie Irlandczyków w Anglii? O losie innego?
M.N. Wydaje mi się, że interesowała mnie pewna unikatowa cecha Irlandczyków, czyli dziedzictwo milczenia wielu pokoleń. W historii Irlandii tyle jest bólu i przeciwności i tak wiele wyparcia spowodowanego represjami Kościoła Katolickiego, że nawet teraz, gdy kraj jest zamożny i nowoczesny, wciąż panuje tu wyczuwalna atmosfera traumy.
Przełożyła: Katarzyna Janusik
fot. Sophie Davidson
