Wywiady

„Wykluczenia się nakładają” – Jacek Dehnel o starcie w wyborach parlamentarnych

Waldek Mazur
1313 odsłon
Zdjęcie Jacka Dehnela podczas podpisywania książek na Festiwalu Góry Literatury 2023

Waldek Mazur: „W sejmie, gdybym się tam jakimś cudem dostał, planuję…” – to fragment z wpisu na Facebooku, w którym ogłosił pan start w wyborach. Ponoć wiara w końcowy sukces jest kluczowa, kiedy podejmujemy się jakiegoś wyzwania. A w polityce to już w ogóle, wszyscy są tacy pewni swego. Pan chyba nie.

Jacek Dehnel: Kluczowa, powiada pan? Hm, to mi brzmi jak jakiś kołczing. Mam zupełnie inne doświadczenia: jestem wprawdzie raczej optymistą niż pesymistą, ale do wyzwań zasadniczo podchodzę, raczej kwestionując własne umiejętności i możliwości. Sądzę, że znacznie lepiej pozwala to właściwie zaplanować cały wysiłek niż hurraoptymizm i debeściactwo.

Poza tym bycie w polityce nie jest ani moim marzeniem, ani sensem życia: mam co robić. Mój start nie wynika z ambicji czy „chętki na koryto” – uważam, że mogę się na coś przydać, mam konkretne rzeczy do załatwienia – i, faktycznie, ich załatwienie można uznać za moje marzenie czy ambicję. A nie „bycie panem posłem”. Startuję z ostatniego miejsca i tylko od wielkiego zaangażowania moich zwolenników zależy, czy ten mandat dostanę. Jeśli tak się nie stanie, ich głosy wesprą mandat kogoś innego z dobrej drużyny Lewicy i to też jest pozytywny wynik.

Czyli do połowy października maszynopisy i inne sprawy literackie  odstawia pan na bok i stawia na publicystykę. Ale to pewnie nie wystarczy. Cztery lata temu Agnieszka Dziemianowicz-Bąk weszła do Sejmu z ostatniego miejsca na liście Lewicy we Wrocławiu. Prowadziła wówczas niezwykle aktywną kampanię.  Widzi pan siebie chodzącego po ulicy i rozdającego ulotki? Jeśli w ogóle pan takie otrzyma z komitetu. Jak wygląda wsparcie struktur dla kandydata takiego jak pan, kogoś z zewnątrz?

Skądże, ja mam jesienią premiery dwóch książek, kolejnego tomu serii kryminalnej o profesorowej Szczupaczyńskiej oraz „Łabędzi”, ogromnej książki non-fiction, którą pisałem przez bite cztery lata. Nie mówiąc o dwóch przekładach, które się ukażą mniej więcej w tym samym czasie, to znaczy „Opowieści wigilijnej czyli kolędy prozą” Dickensa i „Gdy leżę, konając” Faulknera. Pisanie jest długim procesem, wszystko to są projekty zaczęte na długo przed decyzją o kandydowaniu. Więc te miesiące są zupełnie szalone, bo z wszystkimi książkami przechodzę teraz przez etapy redakcji, korekty, szykowania okładek, pozyskiwania ilustracji i tak dalej. A na to się nakłada dodatkowa praca przy wyborach.

O ile wiem, komitet nie daje ulotek, a jedynie wzory: na ulotki trzeba zebrać pieniądze, opłacić je z pieniędzy kampanijnych, a potem dopiero można rozdawać. Kiedy rozmawiamy, jadę właśnie do Warszawy na oficjalną prezentację kandydatów, potem wszyscy dostaniemy numery kont i tak dalej.

Wydaje mi się, że chodzenie od domu do domu, jak robił to Franek Sterczewski, ma większy sens, kiedy jest się kandydatem KO czy PiS, czyli prowadzących komitetów, bo szanse na spotkanie wyborców własnej partii są większe. Natomiast w moim przypadku jest już jakiś bonus rozpoznawalności, wiele lat działalności publicystycznej, kilkadziesiąt tysięcy obserwujących na Facebooku. Mam, wydaje mi się, skuteczniejsze kanały – oczywiście wszystko zależy od tego, ile się uda zebrać pieniędzy na kampanię, ile będzie wolontariuszy gotowych nam pomóc, jak będzie działał sztab. Ale to jeszcze przed nami.

W pana końcowy sukces zdaje się nie wierzyć kolega po piórze Szczepan Twardoch, czemu dał wyraz w mediach społecznościowych. Z kolei oddanie na pana swojego głosu zadeklarował Wojciech Tochman. Funkcjonuje pan w światku literackim, szefuje Stowarzyszeniu Unia Literacka, bierze udział w festiwalach i nie tylko. Liczy pan na poparcie ze strony pisarek i pisarzy, jakieś gesty solidarności?

Tych głosów wsparcia było bardzo dużo, publicznych i prywatnych, od pisarzy i pisarek znanych bardziej i mniej, co jest oczywiście bardzo miłe. Wiąże się to po części pewnie z osobistymi sympatiami, po części z sympatiami politycznymi i świadomością tego, w jakich sprawach, po której stronie i w jaki sposób od lat zabieram głos. Ale też wynika z tego, że akurat pisarze zdają sobie sprawę, jak brakuje nam systemu ubezpieczeń uwzględniającego specyfikę pracy artystycznej i jak biedne jest to środowisko, jeśli odliczymy garstkę najlepiej zarabiających. Często słyszymy, że to mają być jakieś „przywileje dla bestsellerowych pisarzy”, a to mniej więcej tak, jakby krytykować podwyżki dla pielęgniarek, bo dr Iksiński, wzięty chirurg plastyczny, jest bardzo bogaty, więc „służba zdrowia świetnie zarabia”. Tymczasem proponowany system w ogóle nie ma wspierać garstki dobrze zarabiających, tylko dużą grupę zarabiających źle i bardzo źle. Ja bym z tego nic nie miał, bo zarabiam powyżej średniej krajowej. Robię to dla innych, nie dla siebie.

Wspomina pan o specyfice pracy artystycznej i już przypominają mi się lincze medialne, jakie dokonywane były na osobach popierających opłatę reprograficzną. I nie chodzi tylko o Jasia Kapelę. Przecież rzucą się na pana, gdy tylko padnie wzmianka, że ludzie pióra potrzebują innego traktowania. „Niech się wezmą do normalnej pracy!” – widzę już te komentarze.

No ta kampania nie była przecież przypadkowa: wielkie korporacje produkujące sprzęt i, zwłaszcza, handlujące nim, zrobiły akcję w stylu: „Bogaci i pazerni artyści chcą zabrać komputery waszym dzieciom”. I to działa, zupełnie klasycznie, jak w tym memie o milionerze, facecie z klasy średniej i robotniku, którzy siedzą nad stosem stu ciasteczek. Milioner zabiera dziewięćdziesiąt dziewięć, szturcha tego z klasy średniej, pokazuje mu robotnika i mówi: „On chce ukraść twoje ciasteczko”.

Tymczasem opłata reprograficzna to są nasze pieniądze z mocy prawa, rekompensata za to, że każdy może stworzyć kopię posiadanego legalnie egzemplarza i tę drugą kopię przekazać komuś z rodziny czy znajomych. Powinna być naliczana od każdego urządzenia czy nośnika, na którym kopiujemy kulturę – ale w wyniku lobbingu korporacji rozporządzenie od lat nie jest nowelizowane. Co z tego, że większość książek kopiujemy jako pliki i używamy na komputerach i telefonach – opłata jest od papieru ksero, od kaset wideo i magnetofonowych, i tak dalej.

Mój kolega Zygmunt Miłoszewski w ogóle uważa, że byliśmy zbyt uczciwi: trzeba było zażądać tych pieniędzy dla artystów z budżetu i może PiS by je dał lekką ręką. Natomiast my chcieliśmy sobie sfinansować cały ten system z pieniędzy, które są nam należne. I to obudziło furię pazernych korporacji, które tę ustawę zatrzymały.

Praca artystyczna jest normalną pracą zarobkową. Ale ma specyficzne uwarunkowania – na przykład nieregularne dochody, nienormowany czas pracy i tak dalej – przez co wymaga osobnego systemu, który w wielu krajach funkcjonuje. 

Czyli wiemy, jakie będą pańskie priorytety w Sejmie. Co jeszcze Lewicy i, szerzej, wyborcom o preferencjach lewicowych da start i ewentualny mandat poselski Jacka Dehnela?

Myślę, że przede wszystkim umiejętności formułowania słów. Polityka jest polem retoryki. A u nas jest z tym bardzo kiepsko – rzadko zdarzają się dobre retorycznie przemówienia czy występy, a jeśli się trafiają, to szeroko rozchodzą się po soszialach. Przypominam, że wielka popularność Zandberga wzięła się z jego udanego występu w debacie, do której był nie tylko dobrze przygotowany jeśli chodzi o fakty i dane, ale też umiał je w sugestywny sposób przekazać. Społeczeństwo czeka nie tylko na zmiany, ale i na słowa, które te zmiany opisują. Ponieważ dobrze ułożone słowa mają moc sprawczą.

Błędem strony liberalnej za rządów Platformy, faktyczną „winą Tuska”, było strachliwe oddanie sporu społecznego na rzecz „polityki ciepłej wody w kranie” – ignorowanie gniewu społecznego, zarówno z powodów gospodarczych, jak i światopoglądowych. A gniew to politycznie bardzo mocna emocja, która potrafi władzę obalać i do władzy wynosić. Ja akurat nie obawiam się tego gniewu artykułować, polemizować, dyskutować, przekonywać.

W ostatnich dniach ileś osób pisało, że będą na mnie głosować z powodu moich publicystycznych tekstów, które zapadły im w pamięć, do których wracają i które zmieniły ich sposób myślenia. Moje przemówienie z wiecu pod pałacem prezydenckim, reportaż z marszu równości w Białymstoku, nawet statusy z Facebooka są nie tylko udostępniane, ale też przedrukowywane przez portale i gazety. Jeśli tak, to widać, że mają społeczny oddźwięk i może przydałyby się w Sejmie. Bo podnieść rękę i przycisnąć guzik każdy umie.

A pan osobiście może na tym starcie coś zyskać? Pytam też w wymiarze kariery pisarskiej. Nie pamiętam, by po ’89 pisarka bądź pisarz trafili do polityki, ale aktorzy czy muzycy już tak. To był zwykle ich zawodowy koniec, jeśli akurat nie skończyli się wcześniej i nie mieli już nic do stracenia.

Nie wydaje mi się. Ja osobiście mogę głównie stracić – literacko nic mi to nie daje, bo polityczna bieżączka to, wbrew pozorom, żaden temat dla literatury. Promocyjnie też niezbyt, popularność polityczna nie przekłada się na sprzedaż książek z literatury pięknej. Na pewno skomplikuje mi kalendarz, bo największym plusem mojego freelancerstwa jest to, że mogę dość dowolnie kształtować mój czas, planować wyjazdy, i tak dalej.

Natomiast pisanie to nie balet czy pianistyka – jeśli przez jedną kadencję będę mniej pracował zawodowo, to potem mogę bez problemu wrócić do literatury. Byli w parlamencie filmowcy – Kazimierz Kutz już wprawdzie potem nie kręcił, ale zaczął pisać książki, z sukcesami, a Andrzej Wajda nakręcił jeszcze kilkanaście filmów, w tym z dziesięć ważnych. Jeśli zaś poszukamy głębiej, to Jerzy Andrzejewski najlepsze rzeczy napisał po swoim, skądinąd niechlubnym, posłowaniu, a Jarosław  Iwaszkiewicz w trakcie, bo siedział tam prawie trzydzieści lat. Co nie daj nieistniejący boże.

Polityczna bieżączka może i nie jest tematem literackim, ale kto wie, czy nie zbierze pan materiału grubszego, by napisać na przykład współczesnego „Generała Barcza”? (swoją drogą, książka ukazała się równo 100 lat temu). Widzi pan w polskiej polityce postać godną stania się bohaterem takiej powieści? Pytam poważnie.

Raczej coś szekspirowskiego niż Kaden-Bandrowski. Jarosław Kaczyński jest oczywistym wyborem: jednostka która z resentymentu manipuluje i niszczy wszystko wokół, coraz bardziej cynicznie i bezwzględnie. Bo Kaczyński obecny jest gorszy niż Kaczyński z 2005, a tamten gorszy od Kaczyńskiego z czasów Wałęsy. No i jeszcze ta makabryczna dwoistość bliźniaków. Pokawałkowane w katastrofie ciało brata staje się instrumentem walki; pogrzeb na Wawelu jest symboliczną uzurpacją dawnego tronu, rzekome „morderstwo” – paliwem politycznym, ale też osobistym silnikiem. Mściciel w żałobnym garniturze, który przychodzi wymierzyć sprawiedliwość zabójcom króla. Ryszard III przebrany w niepasujący do niego, prujący się na szwach strój Hamleta. To jest temat.

Lewica światopoglądowa i lewica socjalna. Panu są przypisywane związki z tą pierwszą, natomiast dla drugiej ma być pan wrogiem. Trochę na tym opiera swoją krytykę pańskiego startu Szczepan Twardoch. Ale czy rzeczywiście Jacek Dehnel to neoliberał, któremu marzy się własny dworek i podatek liniowy? Pytam serio, bo o poglądach gospodarczych Jacka Dehnela wiemy chyba najmniej. Dla mnie jako wyborcy to ważne nie mniej niż stosunek kandydata do kościoła czy mniejszości. 

Ale co pan znowu z tym Twardochem – ma obsesję, to ma, ale na co mu to wciąż wyciągać.

Ja, prawdę mówiąc, nie bardzo wierzę w ten podział. Uważam, że jak ktoś jest lewicowcem, to kojarzy taką opisywaną bodaj od pół wieku kwestię jak intersekcjonalność. Wykluczenia się nakładają: trudniej być kobietą niż mężczyzną, z klasy ludowej niż średniej, z małego ośrodka niż z dużego miasta, niehetero niż hetero. Pominięcie w analizie sytuacji czy to jednostki, czy grupy zafałszowuje obraz. A w niektórych przypadkach właściwie to trudno rozdzielić, bo jeśli chodzi o kobiety, to zarazem mamy tu kwestie socjalne – na przykład jak honorować pracę domową i opiekuńczą, którą właśnie one są na ogół obarczone – i światopoglądowe, na przykład prawo do aborcji.

Jeśli więc ktoś nie uwzględnia strony socjalnej albo światopoglądowej, to nie jest lewicowcem, tylko „lewicowcem, ale”. Pierwszy może się odnaleźć w liberalnym skrzydle KO i opowiadać tam, że „pięćset plus to hodowanie darmozjadów”, drugi – w socjalnym skrzydle PiS-u i dowodzić, że w Polsce nie ma homofobii, a cała ta nieheteronormatywność to zabawa dzieci z bogatych domów, wciągających kokę z sojową latte na Zbawiksie.

Nigdy nie miałem gospodarczych poglądów neoliberalnych, przeciwnie, o czym pisałem, mówiłem, dowodów mnóstwo. Nie jest przypadkiem, że startuję z list Lewicy, a nie „Lewicy, Ale”. Więc oczywiście podatek progresywny, a nie liniowy. Państwo opiekuńcze, dofinansowanie państwowej służby zdrowia, walka z wykluczeniem komunikacyjnym i tak dalej.

To może „ale” pojawia się u pana w ocenie lat 90.? Stosunek do tamtych czasów też dzieli współcześnie różne grupy społeczne. Jaka pan wspomina tamte czasy?

Mam ten przywilej, że nigdy w życiu głodny nie chodziłem. Ale czułem, że to czasy niepewne i nerwowe. Mój ojciec jest z wykształcenia inżynierem informatykiem, ale nie pracował w zawodzie; zna angielski, więc na przykład pod koniec lat 80. zarobił pieniądze jako kierowca kogoś z obstawy Busha, kiedy ten przyjechał do Polski z wizytą. Mama jest malarką, wtedy jeszcze trochę malowała, ale robiła głównie, jak to sama nazywała, „przyzwoitą galanterię”: broszki, najpierw z gliny, potem z modeliny, z wstawkami z muszli, które zbieraliśmy w czasie zimowych spacerów nad morze. Ojciec robił srebrną biżuterię na uprawnienia matki, bo trzeba było mieć papiery, że jest się plastykiem. I to szło w różnych butikach, sklepikach, rynek wtedy wchłaniał dowolną ilość towaru. Więc to w zasadzie była praca chałupnicza, domowej produkcji rzemiosło artystyczne. Potem się trochę poprawiło, bo ojciec zaczął pracować jako przedstawiciel handlowy, ale to nie były żadne kokosy: mieszkaliśmy w bloku z wielkiej płyty, 60 m² i jeszcze 20 m² pracowni malarskiej matki.

Ale równocześnie wiedziałem, że inni mają gorzej, znacznie gorzej. Na naszym blokowisku, na osiedlu Morena w Gdańsku, były dwie szkoły: na budowie jednej tak kradli, że zawaliła im się sala gimnastyczna, więc ludzie zanadto nie chcieli do niej dawać dzieci, a druga w związku z tym miała klasy do litery T, na trzy zmiany.  Pamiętam, jak tam poszliśmy, na wszystkich korytarzach lekcje wuefu, jakiś koszmarny tłok, hałas, matka się pyta szkolnego lekarza: „Jak dzieci mają się uczyć w takich warunkach?”, a on mówi: „Dzieci w Polsce nie mają obowiązku uczyć się w szkole, tylko chodzić do szkoły.” Więc trafiłem do szkoły we Wrzeszczu i tam częściowo były inteligenckie dzieci, albo z okolicy, albo dowożone z naszego osiedla… moja matka zresztą po to zrobiła prawo jazdy, żeby nas wozić do tej szkoły na zmianę z innymi matkami…. a częściowo ze strasznej biedy. Początek lat 90., ogromne bezrobocie, powszechny alkoholizm, przemoc domowa. I wtedy likwiduje się opiekę społeczną, MOPS z dnia na dzień ucina dopłaty do obiadów, które są dla wielu z tych dzieciaków jedynym ciepłym posiłkiem w ciągu dnia. Pani świetliczanka chodzi w kolejce i mówi: „Ty dziś nie jesz… i ty… i ty…”. Starsze dzieci zagryzają wargi i odchodzą, a młodsze przemykają się na koniec kolejki w nadziei, że jakoś im się uda. Mówimy o szkole w jednym z największych miast kraju, a nie o biednej prowincji. I kiedy matka się o tym dowiedziała, to założyła z koleżanką fundusz, który finansował te obiady. Działał przez lata, dłużej, niż byliśmy w tej podstawówce, byłem chyba na studiach, jak go zlikwidowała, bo potem pieniądze na obiady już były, ale te rodziny nie miały na wyprawki szkolne, podręczniki i tak dalej. Równolegle mój ojciec od początku lat 90. działał w Lionsach (Lions Club International, filantropijna organizacja pozarządowa skupiająca w szczytowym momencie 1,4 mln osób na całym świecie. W Polsce oddziały powstały po 1989 – przyp. red.), organizowali pomoc dla różnych grup, między innymi obozy integracyjne dla dzieciaków z niepełnosprawnością, dla których to były czasem pierwsze wakacje w życiu. A zdarzało się, że niektóre z nich trzeba było wykupywać od przemocowych ojców za wódkę. Więc ja, owszem, doceniam transformację ustrojową w tym sensie, że jako społeczeństwo jesteśmy majątkowo w lepszym miejscu niż w 1989 czy 1999, ale jestem daleki od idealizowania, że to był jakiś modelowy proces, w którym nie popełniono żadnych błędów.

Nasz wspólny znajomy dziwi się nie tyle pańskiemu wejściu do polityki, co temu, że startuje pan z list Nowej Lewicy. Jest jakaś wzmożona akcja forująca poparcie jedynej słusznej listy, oczywiście tej tworzonej przez Donalda Tuska. Dużo przy tym jest manipulacji (kłamstwa lub brak wiedzy w temacie ordynacji wyborczej), szantażów moralnych. Ale z drugiej strony Kaczyński i Morawiecki ogrywają wszystkich i tylko na widok Tuska zaczynają jakby panikować. Interesuje mnie pana stosunek do tej największej formacji opozycyjnej.

Przede wszystkim moje poglądy są, jakie są. Gdybym chciał startować z dużym i mającym szanse na wygraną, startowałbym z list PiS-u, pomijając oczywiście to, że nikt by mi tego nie zaproponował. Moje poglądy najbardziej odpowiadają Lewicy i chcę reprezentować wyborców z jej listy, nie rozumiem, czemu tu się dziwić.

Natomiast osobną sprawą jest idiotyczny ruch wzywający tylko do głosowania na listy KO – on może mieć sens z punktu widzenia kandydatów startujących z dalszych miejsc tych list, może z punktu widzenia jakiejś grupy partyjnych działaczy, ale nie z punktu widzenia dobra kraju i społeczeństwa. Można żałować, że nie ma jednej listy opozycyjnej, ale już po ptokach. Natomiast przy obecnych sondażach jest absolutnie kluczowe, żeby każdy z trzech członów bloku opozycyjnego wszedł do parlamentu. Inaczej po prostu nie ma szans na to, by PiS stracił władzę. Mogę mieć niepochlebne zdanie o Hołowni czy Kosiniaku-Kamyszu, głęboko się z nimi nie zgadzam w wielu kwestiach, ale jeśli PiS ma upaść, to oni też muszą wejść do parlamentu. Więc granie przez różnych fanów Platformy na „tylko jedną listę opozycji”, kiedy te listy są trzy, jest działaniem szkodliwym, które może się przełożyć na sukces Kaczyńskiego. 

To na koniec się jeszcze przyczepię. Podobają się panu listy Lewicy? Czternaście kobiet otrzymało jedynki. Przypomnijmy, na 41 okręgów. Szału nie ma.

Ja nie jestem członkiem partii, nie ustawiam tych list, nie mam na to żadnego wpływu. Sam jestem mężczyzną i startuję z ostatniego miejsca, nie z jedynki, jak się zwidziało panu Matczakowi. Patrzę sobie na tę listę i kobiety mają połowę miejsc, rozmieszczone są mniej więcej równo.

Żeby powiedzieć coś więcej, musielibyśmy zobaczyć kontekst: jak to wygląda jako średnia w całym kraju, jak na tle pozostałych partii. Ale z tym musimy poczekać do ogłoszenia pełnych list, a potem jeszcze zestawić z wynikami i popatrzeć, jak decyzje partii przekładają się na decyzje elektoratu.

fot. Jerzy Wypych | Fundacja Olgi Tokarczuk